与温尼科特的茶会闲谈：一场跨越时空的对话 - 北京万千新文化传媒有限公司

温尼科特

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与温尼科特的茶会闲谈：一场跨越时空的对话

一部令温尼科特“重返人间”的颠覆性作品；超越学术刻板印象，与温尼科特“亲身接触”，体会精神分析大师的人性魅力；张沛超倾情推荐

作者：［英］布雷特·卡尔（Brett Kahr）

译者：唐可译；张沛超审校

定价：118.00

心理咨询与治疗

出版信息
内容简介
推荐
著译者介绍
序言
目录
书摘

出版信息

出版日期：2025年1月

出版社：中国轻工业出版社

ISBN：9787518447992

装帧：平装

页码：304

开本：16开

纸张：胶版纸
内容简介
提起温尼科特，你会想到什么？
中间学派？成熟过程？抱持？母婴关系？……
只要对精神分析略有了解，几乎都能迅速联想到这些耳熟能详的关键词。
作为一位颇负盛名的精神分析师，温尼科特提出了许多广为人知且至关重要的理论概念。他是一名儿科医生，英国第yi位男性儿童精神分析师，儿童精神病学领域的先驱；第yi位通过BBC广播向民众传播心理学专业知识的心理专家，英国第yi位真正意义上的媒体心理学家、心理学思想的形象大使；一位极具创造性的学者和实践者，勇于挑战权威，突破传统束缚……
他也是一个中意大号茶杯，喜爱烟熏三文鱼的慈祥老爷爷；一个风趣幽默，模仿同名的唐老鸭（Donald）嘎嘎叫的“老顽童”；他思维跳跃，说话常常跑题；他在与第yi任妻子爱丽丝的婚姻中遇到了“灵魂伴侣”克莱尔，并最终与爱丽丝离婚；他在临床实践中进行的技术“实验”跨越了病人和分析师的界限，而遭到业界非议；他与饱受争议的马苏德·汗纠缠的关系，令他深受质疑……
以上都是温尼科特，或者说，都是温尼科特的一个剪影，一个碎片。
温尼科特到底是谁？在卡尔的这本书中，我们或许能得以窥见温尼科特的“真自体”。

本书作者卡尔在30多年前就对温尼科特产生了浓厚的兴趣，从那时起他便持续研究温尼科特的生活及工作。卡尔于1996年已出版过一本温尼科特的传记，在这本传记的基础上，卡尔又对温尼科特进行了多年深入的研究。他不仅多次阅读了温尼科特所有已发表的作品，而且阅读了他的手稿和打字稿等许多留存下来的草稿，还多次精读温尼科特全部未发表的信件。
此外，他还采访了近1000位与温尼科特相识之人，包括与温尼科特生前的秘书科尔斯夫人的多次深入交流（卡尔与科尔斯夫人的相识也是一个感人的故事），科尔斯夫人委托卡尔保管一份丰富且珍贵的档案，包括温尼科特的信件、论文、明信片、临床记录、病例报告索引卡、纪念品和其他材料，甚至还有温尼科特送给她的一整套手绘圣诞贺卡，而这些宝贵的资料都是迄今为止其他学者无法接触到的。
作为一位精神分析历史学家，卡尔本着严谨且专业的态度，成功地将所有这些纷繁庞杂的资料浓缩为这本300页左右的书，生动鲜活地呈现出了温尼科特——无论是他本人还是他的工作。

我想，有以下几点，让我格外想把这本书推荐给你。

·体裁新颖，构思巧妙，文笔生动，引人入胜
全书采用对话体的写作方式，作者卡尔作为采访者，温尼科特作为受访者。卡尔成功让温尼科特“重返人间”，开口讲述自己的故事。
如同本书的书名——“与温尼科特的茶会闲谈”，本书整体呈现出一种轻松愉快的氛围，谈话看似闲散，却建立在严谨的逻辑结构之上。每章有明确的主题，但不同主题的衔接行云流水，自然而然。
书中每一章都配有生动有趣的漫画插图，令本书更加富有趣味，也有助于读者把握温尼科特的形象。

·基本还原了温尼科特本人的风采，找到了温尼科特的“声音”
本书中的大部分对话都来自作者在温尼科特未公开的私人信件中反复读到的真实段落或表达方式，还有一些段落来自作者的采访材料。
多位温尼科特的旧识——包括温尼科特生前的同事，以及著名儿童患者“小猪猪”——均反馈说本书成功捕捉到了他们记忆中的温尼科特的精髓，再现了温尼科特本人的风采。

·精练总结温尼科特本人及其理论概念
温尼科特是一位极富创造力的学者，他著述众多，但他的文笔并不总是通俗易懂，且理论概念不成体系，学习者往往会感到困惑，不知从何下手。
本书用清晰的脉络简明地总结了温尼科特的人类发展理论，以及关于心理治疗和精神分析实践的理论，对于初学者而言是非常宝贵的资料。并且，本书这种戏剧性、闲聊式的介绍，可以帮助学习者找到一个舒适的切入点，开启对温尼科特的研究。

·书后附有书中提及的所有人物的简要介绍
本书末提供了本书中提及的所有人物的简介及其与温尼科特本人的联系（或可能有的联系），有助于读者更加深入地了解这些出现在温尼科特生命之中的人物。
这侧面反映了，作为一名严谨的精神分析历史学家的卡尔对温尼科特的研究之全面，准备工作之充分。

但是，正如作者卡尔建议的那样，本书无法代替任何温尼科特本人的著作（当然，任何一本由他人写的书都无法代替温尼科特本人的论著）。本书只能起到一个抛砖引玉的作用，引领你粗略地游览温尼科特的世界。
但我认为，阅读此书非常有价值。对温尼科特并不了解的读者，可以通过本书，以一种轻快愉悦的方式认识温尼科特；对温尼科特略知一二的读者，可以通过本书加深对温尼科特的理解；而熟知温尼科特的读者，不妨通过本书与温尼科特来一场“亲身接触”，体会这位卓越的精神分析大师的人性温度。

期待能与你一同开启这段轻松愉快的饮茶小憩时光！

这是一部具有颠覆性的“想象的非虚构”传记。
基于对温尼科特30多年的研究，以及对近1000位与温尼科特相识之人的采访，作者布雷特·卡尔教授让已过世的唐纳德·温尼科特“重返人间”，在位于伦敦切斯特广场87号的温尼科特故居，与他一同饮茶聊天，畅谈温尼科特的人生经历、文章著述、理论思想、咨询技术……
全书采用对话体的写作方式，温尼科特亲和、有趣的形象跃然纸上。读完本书，你不仅能获得对温尼科特的生平及理论的概览性了解，还能如同与温尼科特本人亲身接触过一般，体会这位极具创造力的精神分析大师的人性魅力。
推荐
　　有没有既曲径通幽式地展现大师的生平，又满足初学者的八卦心态的作品呢？那就是摆在各位面前的这本《与温尼科特的茶会闲谈》。设想自己与一个真实的历史人物对话不能天马行空，既要尊重史实，又要与读者充分共情。所幸布雷特·卡尔教授能够接触到足够多的与温尼科特有个人交往的人士，这使得本书对温尼科特的模拟与再现，基本上达到了“起死回生”的效果。在本书中，温尼科特亲和但略带拘谨，这与我所了解的温尼科特是高度吻合的。我喝着茶，反复审读了这部书稿，在突触间产生了难以名状的愉悦，是时候把这份快乐与各位共享啦！
——张沛超
　　哲学博士，心理咨询师、督导师

　　这真是一本极其有趣的书！布雷特·卡尔是一位独特的作家。据我所知，能够像他这样将创造力、渊博学识与幽默风趣完美融合的同行，实属罕见。在20世纪60年代，我有幸多次与温尼科特医生会面，我确信卡尔在这部既具有启发性，又趣味横生的作品中成功地再现了温尼科特的风采！本书不仅是初识温尼科特之人的必读之作，对于经验丰富的专业人士来说也是一部不可或缺的佳作。
——埃斯特拉·V. 韦尔登（Estela V. Welldon）
　　博士，伦敦塔维斯托克与波特曼国家卫生服务基金会荣誉顾问精神治疗医师
作译者序
作者简介

布雷特·卡尔（Brett Kahr）
英国伦敦摄政大学精神分析与心理健康专业客座教授；伦敦塔维斯托克医学心理研究所高级研究员；弗洛伊德博物馆名誉研究员和名誉研究主任；英国精神分析学会学者委员会主席；在伦敦市中心私人执业，为个体、伴侣及家庭提供心理咨询与治疗服务；著有18本书，并担任了80多本书的系列编辑。

译者简介

唐可　西南大学心理学硕士、澳门城市大学心理学博士（在读）；中美精神分析联盟督导组毕业；精神科主治医师，中级心理治疗师；中国心理学会注册心理师；成都市精神卫生心理援救分队副队长，援鄂心理医疗队成员。

审校者简介

张沛超　哲学博士，心理咨询师、督导师。
序言
当我还是一名非常年轻的心理学本科生时，我经常花大量的时间漫步在大学图书馆的走廊里。那是20世纪70年代，我们没有电脑，没有互联网，也无法使用搜索引擎。因此，如果想要深入研究某一领域，就必须定期阅读实体的印刷品。
我永远难以忘怀，有一次我在图书馆心理学区的书架间徜徉时，意外地发现了一些由英国精神分析师唐纳德·伍兹·温尼科特创作的著作。这个极富趣味、如音乐般动听的姓氏真的勾起了我的好奇心。可惜的是，我所有的老师都未曾提过温尼科特，所以我遇到他真的是纯属巧合。
幸运的是，我开始阅读他的众多著作，而在很短的时间内，我就被深深吸引，迅速陷入对唐纳德·伍兹·温尼科特医生的狂热迷恋里。
随着时间的推移，我愈发欣赏温尼科特医生，他将一生奉献给了心理健康研究领域——在20世纪20 — 30年代，这还是一个新兴领域——在超过半个世纪的时间里，他为人类心理学的发展做出了巨大贡献。例如，当温尼科特开始从事儿童医学——我们现在称为“儿科”的专业——的临床实践时，许多医生会鼓励有神经症或焦虑的孩子的父母将自己的孩子送到乡下，远离父母。温尼科特则意识到，如果父母借此摆脱他们的后代，从心理学角度来看，这是非常具有破坏性的；因此，他建议父母应该安排他们的孩子和精神分析师做咨询——这在当时是一个相当激进的选择。
因此，与安娜·弗洛伊德和梅兰妮·克莱因一样，出生于英国的唐纳德·温尼科特成为世界上最早的儿童心理健康专家之一。事实上，在儿童精神分析的早期发展阶段，这一领域的大多数从业者都是女性。温尼科特实际上是全英国第一位男性儿童精神分析师，在那个时代，人们普遍认为男人在他们子女的生活中没有任何作用！
温尼科特不仅对儿童精神分析和心理治疗领域的创立和发展都做出了巨大贡献，而且为我们贡献了不计其数的其他成果。虽然我无法在这篇简短的序言中完整地概括他的诸多伟大发现，但值得强调的是，在这几十年间，他承担了无数具有重大意义的项目。
例如，温尼科特为心理健康专家和儿童保健专家构造了第一个详细而全面的“正常”婴儿心理学理论，这对更广泛的发展心理学和发展精神病理学领域的研究仍然是一个无与伦比的贡献。换句话说，他不仅研究患有精神疾病的儿童，也研究所谓的“正常”儿童，探索每一个新生婴儿在来到我们这个世界时必须与焦虑做斗争的方式。
另外，他不仅概述了婴儿心理学的详细理论，而且助力开创了最终被称为“婴儿–父母心理治疗”的领域，为前语言期的儿童及其家庭成员提供精神分析治疗，同时，基于婴儿观察，强调早期心理干预可能会以一种彻底有益的方式改变年幼的人。就这方面而言，我们有充分的理由向温尼科特致敬，他是预防性精神病学和预防性心理保健领域的真正先驱之一。
唐纳德·温尼科特在治疗婴幼儿及其母亲方面取得了巨大的成功。尤其是，他认为婴儿患者的每一个精细动作和咿呀声都是至关重要的，因此他极其仔细地研究婴儿，不管是生理方面还是心理方面，并且他非常努力地帮助父母更加全面地了解自己的孩子。温尼科特特别关注作为婴儿心理状态基石的“绝对依赖”的作用，强调新生儿总是完全依赖于父母；因此，任何断裂的依恋、分离或剥夺都会给婴儿的精神状态带来沉重的负担，阻碍婴儿走向更健康的独立。
这位杰出的儿童医生，后来受训成了成人和儿童精神分析师，他接受了詹姆斯·斯特雷奇先生和琼·里维埃夫人的个人治疗，这两位都是西格蒙德·弗洛伊德教授的被分析者。温尼科特不仅为他的同行提供了真正详细的婴儿和儿童心理学理论，而且，他尤其关注父母心理学，并成为第一批不仅考虑母亲角色，同时考虑父亲角色的人之一。此外，他还为他的同时代人和后继者提供了对产前心理学的详细理解，研究了母亲在怀孕期间的无意识心理状态，作为影响婴儿未来个性发展的因素。
通过阅读温尼科特的著作，你会很容易认识到，一旦新生儿在充满爱意和贴心的父母那里得到足够的“抱持”，他将发展出一个足够坚固的自我结构，并能够享受大量的心理成长，最终获得关切的能力——照顾他人的能力，以及独处的能力——拥有容忍甚至享受独自一人的力量。此外，他还强调了游戏作为心理健康的关键点的重要性。正如温尼科特所言，一个心理健康的人必须具备爱和工作的能力——经典的弗洛伊德观点——而更重要的是，还必须发展出享受游戏的能力！
在温尼科特年轻时，安娜·弗洛伊德女士和梅兰妮·克莱因夫人在英国的儿童精神分析领域占据主导地位。在整个20世纪20 — 30年代及之后，每一位弗洛伊德学派的儿童治疗从业者都被要求每周5天对幼儿进行精神分析，包括周一到周五。虽然这种形式的密集治疗毋庸置疑会为问题儿童及其家庭提供非常大的支持，但温尼科特与弗洛伊德女士和克莱因夫人不同，他在公共卫生部门工作，需要为成千上万的家庭提供支持，因此，他无法为每个孩子提供完整的传统精神分析。他开始开发更简短的干预方法，这种方法被证明非常成功，也是必要的，这表明孩子的症状——与根深蒂固的成人症状不同——往往可以很快得到解决。在这方面，他是儿童心理健康服务扩展的真正先驱，这最终造就了我们所知的英国国家卫生服务体系（National Health Service，NHS），面向那些无法负担私人治疗费用的公众。换言之，尽管西格蒙德·弗洛伊德是个体精神分析的奠基者，唐纳德·温尼科特则开创了面向大众的精神分析。
在漫长而丰富的职业生涯中，温尼科特为这个行业做出了无数其他贡献。我特别敬佩的是，他在20世纪40 — 50年代敢于挑战英国精神病学的残酷现状。当时，大多数严重的精神病患者都要遭受诸如精神外科手术（例如，脑白质切除术或前脑叶白质切除术）之类的侵入性手术治疗，或被迫接受电休克治疗和其他形式的侵入性生物医学干预。这位勇士，温尼科特，公开谈论这种对身体有害的治疗过程的潜在残酷性，并且推荐了更安全、更有效的谈话疗法。因此，他成了最终被称为“反传统精神病学”运动的真正先驱。
此外，温尼科特是传媒精神分析领域的真正奠基者之一，他理应得到我们的感谢。早在大多数同代人之前，温尼科特就为英国广播公司（British Broadcasting Corporation，BBC）录制过广播节目，勇敢而广泛地传播了精神分析的知识。在21世纪初，我也非常荣幸地常驻BBC数年担任心理治疗师嘉宾，若不是唐纳德·温尼科特几十年前铺平了这条道路，我肯定无法做到这一点。
尽管温尼科特医生写了大量对心理健康领域有巨大贡献的文章，但他的文笔并不总是通俗易懂。因此，尽管温尼科特的作品非常出色，但许多从事精神分析的同行没办法完全沉浸其中。因此，我开始考虑，作为一名教师，也是温尼科特的一名仰慕者，我可以如何帮助将温尼科特的标志性见解传播给更广泛的受众。
某一天，我有幸与我亲爱的同事奥利弗·拉思伯恩（Oliver Rathbone）共进午餐，他那时拥有著名的英国精神分析出版社卡纳克图书（Karnac Books）公司。在某个时候，我对奥利弗说，我渴望为新手治疗师写一本书，分享我对西格蒙德·弗洛伊德的热爱，同时希望这本书也能被大众读者所接受，此外，我还计划写一本关于唐纳德·温尼科特的书。在奥利弗的鼓励下，我开始创作一个全新的系列——“与偶像对话（Interviews with Icons）”，在这个系列中，我努力让弗洛伊德和温尼科特“重返人间”，在咖啡或茶的陪伴下与这两位大师交流。
奥利弗·拉思伯恩兴奋地支持我的计划，创作一本名为《与弗洛伊德的咖啡漫语》的书，并且基于我对著名儿童精神分析学家唐纳德·伍兹·温尼科特医生的研究，创作一本名为《与温尼科特的茶会闲谈》的书。幸运的是，2015年我成功完成了《与温尼科特的茶会闲谈》，而2016年，我也成功完成了《与弗洛伊德的咖啡漫语》。
我决定将“与偶像对话”系列中的作品描述为非虚构作品，因为作为一名历史学家，我一直致力于百分之百地传达有据可查的事实。但是，由于该系列作品描写的是我与1939年离世的弗洛伊德以及1971年离世的温尼科特进行的对话，我将这些访谈称为“想象的非虚构”实践。这些书包含完全准确的人物刻画，但以一种通俗易懂、引人入胜（甚至略带戏剧性）的风格呈现。
在过去的几年里，我感到非常高兴和荣幸，因为这么多年轻的学生，甚至这么多年长的同行，都读过这些书，并向我坦白说，他们也开始与这些精神分析史上的偶像人物建立更深厚的“感情”。
毫无疑问，得知《与温尼科特的茶会闲谈》即将出中文版，我感到非常感动和感激。作为生活和工作在遥远的英国的人，这给我带来了很多喜悦。我真的希望我们的世界能变得更加亲密，不同国家的人能更顺利地彼此了解，从而以更加紧密合作的方式认识我们共同的人性。因此，我在这里能够帮助中国的新朋友和同行认识这位来自英国的天才唐纳德·伍兹·温尼科特，本人承蒙厚爱，荣幸之至，不胜感激。
我衷心希望温尼科特医生能给地球上每一个国家的人提供一些洞见。我想，他对婴儿和父母心灵的独特理解将鼓励我们每个人变得更加敏锐。感谢你花时间来阅读对这样一位杰出的非虚构偶像人物的采访。

布雷特·卡尔教授
2024年4月于英国伦敦
目录
导语
序幕
采访
1　温尼科特医生归来
2　特立独行者的形成
3　一名平凡的内科医生
4　斯特雷奇的躺椅
5　克莱因夫人及其后继者
6　跌跌撞撞地走向战争
7　幸存的仇恨
8　温尼科特学派速成课
9　咨询室的白热化
10　一位精神分析大师

结语　我是如何与温尼科特相识的
人物小传
推荐阅读
致谢
参考文献
摘要
3　一名平凡的内科医生

卡　　尔：好吧，也许我们现在可以谈谈您作为一名内科医生的职业发展。
温尼科特：我去伦敦是为了完成我的医学培训。在“路西法”号上待了几个月，再回到陆地上的感觉真好。如你所知，我已经在剑桥大学完成了基础自然科学的学习，拿到了三等学位，但我还没有接受正式的临床培训。所以那时我就去了。当时剑桥大学还没有临床研究生院，要想完成学习就不得不前往伦敦。
卡　　尔：您在巴茨（Barts）过得怎么样？
温尼科特：看来你懂这些行话。大家都叫它巴茨医院，却从来不叫圣巴塞洛缪医院，只有游客才会说“圣巴塞洛缪医院”。我在那儿过得怎么样？唔，这问题可太难回答了。你看，从一种层面上讲，我过得还不错，因为我学到了很多临床医学知识，但从另一种层面上讲，我却过得很艰难。正统医学中没有一个传统且可敬的领域可以真正让我着迷。我在那里有一些密友，他们如饥似渴地听每一堂解剖学课，学习每一本外科教科书，研究每一个病理标本。他们把所有的时间都花在学习上，更聪明一点的学生甚至已经着手写自己的医学论文——正式的医学论文——通常是在取得医生资质之前。但我从来没有那种使命感或者那种天赋。我更喜欢文学，更热爱音乐。我完全不是什么真正意义上科学家，至少不是传统意义上的科学家。
卡　　尔：您能描述一下您在巴茨医院的工作吗？
温尼科特：当然，如大家一样，我在不同的科室轮转过。我做过敷料师——你懂的，外科敷料师——基本上就是包扎伤口的人。作为一名初出茅庐的医生，我在各种优秀的资深医生手下工作过。但我从未爱上临床医学。所以我毕业了，但也只是毕业了。我利用业余时间投身各种课外活动。我为医院杂志写诗和评论，我非常热爱戏剧，尤其是镇上的音乐活动。我在我能负担得起的范围内看了尽可能多的音乐表演、时事讽刺剧和轻歌剧。我此前从未在伦敦住过，而且……嗯，伦敦……我们还能说什么呢？使人分心的事总能吸引我！我有一些钱，父亲给的，所以我可以负担这些开销。但我经常坐最高层的座位，你懂的，在剧院的顶层——也是便宜的座位。
卡　　尔：考虑到您后来在儿童医学领域的研究，以及随后在精神病学领域的研究，我想您可能会感到非常失望，因为巴茨医院并没有真正对这些发展相对滞后的学科提供适当的教导。
温尼科特：你是对的。儿童医学和精神病学……嗯，你知道的……在我那个年代，医生们把这些学科视为医疗界的“灰姑娘”。没人想要专攻这些领域。真正的医生从事的是外科或全科生理医学（内科、心脏病、肺部疾病等）。我认为，坦白来讲，大多数资深医生会认为有点笨或者可怜的人才会成为儿童医生或精神病医生。
卡　　尔：那时，英国内科医生还没有开始使用“儿科医生（pediatrician）”这个词。
温尼科特：确实没有。英国医生憎恶可怕的美国式“儿科医生”的称呼。我们被称为“儿童医学领域的内科医生”。
卡　　尔：原来如此。
温尼科特：正如你指出的，这些仍然是相对落后的学科。事实上，儿童医学在巴茨医院……或其他任何地方都几乎不存在。你知道吗？在我们那个年代，我们常常把儿童病人和成年病人一起安置在普通病房里。人们只是简单地认为儿童就是小一号的成人。我们对孩子的特殊医疗需求知之甚少，当然对他们的特殊心理需求更是一无所知。精神病学也好不到哪儿去。事实上，我们基本上都不用“精神病学（psychiatry）”这个术语。我们把这个领域称为“精神疾病（mental diseases）”。
卡　　尔：您之所以转向“儿童医学”，而后又转向“精神疾病”，是因为您在外科和内科领域并不出彩？还是您对这些边缘化的专业有真正的兴趣？
温尼科特：说实话，这两个方面的原因都有。我知道外科领域永远不会有我的一席之地。这很明显。我完全不具备其他年轻外科医生所具备的基本素质。那些割和切……我根本不感兴趣。但可以肯定的是，对于儿童医学，我确实觉得有趣，我和孩子们相处得很好。我知道怎么与他们做游戏，而其他年轻医生并不知道。
卡　　尔：您曾与罗伯特·阿姆斯特朗–琼斯爵士（Sir Robert Armstrong-Jones）一起研究“精神疾病”，我想这段经历让您很失望吧？
温尼科特：阿姆斯特朗–琼斯，他就是一个蠢货。他什么也没教给我们，完全无法帮助我们理解疯狂。
卡　　尔：他在当时的英国精神病学领域占有举足轻重的地位。
温尼科特：是的，但他对无意识一无所知。你知道吗？阿姆斯特朗–琼斯最后成了摄影师安东尼·阿姆斯特朗–琼斯（Anthony Armstrong-Jones）的祖父。安东尼后来娶了玛格丽特公主（Princess Margaret），成为斯诺登勋爵（Lord Snowdon）。罗伯特爵士确实有强烈的帝王野心。罗伯特爵士没能活着看到他的孙子与皇室联姻，是这样吧？但他一定十分期待这一刻。
卡　　尔：我发现，罗伯特爵士实际上来自一个非常普通的威尔士家庭，姓琼斯——就叫琼斯，后来他把自己的姓改成了阿姆斯特朗–琼斯。
温尼科特：对此我一点也不意外。罗伯特爵士自视甚高。他教的是“精神疾病”，但在我们的整个医学院学习的过程中，他只做了几次讲座和演示。和精神病人的接触如此少，对我没什么帮助。学习理解精神病人，必须要花时间，而罗伯特爵士确实没有做任何事来促进自己对患者的理解。他认为精神病人就是疯子……就这么简单……不是人，不是正在挣扎的人，不是有童年的人，不是有心灵的人。
卡　　尔：我相信他也厌恶精神分析。
温尼科特：极其厌恶！当时弗洛伊德才刚刚开始在英国医学界站稳脚跟。我们都在杂志和期刊上略微读过一些关于这一新兴维也纳心理学的文章和综述，所以我们对弗洛伊德的学说略知一二。但罗伯特爵士厌恶弗洛伊德。你知道，他也是一名反犹太主义者，就像他同时代的许多人一样，他总是说“精神失常者–分析（psycho-analysis）”——我们在拼写这个词时会加一个连字符……在那个年代，我们总是会加一个连字符——精神失常者–分析可能适合维也纳的犹太人，但它对英格兰人没有任何帮助。
卡　　尔：然而他其实来自威尔士！
温尼科特：是的，但他虚荣心很强，他总装成英格兰人那样东奔西走，而不像一个地道的威尔士人——他们曾在矿上工作。20世纪40年代，我曾在威尔士的卡迪根湾有一间度假小屋，我当然认识很多正统的威尔士人。罗伯特爵士故意回避了他认为卑微的威尔士血统，摇身一变成为一名英格兰爵士。你知道吗，当我父亲获得爵士头衔时，他从不装模作样，从不把自己伪装成别的什么身份，他就是一个普利茅斯人。
卡　　尔：因此，您面临着巨大的挑战，在儿科和精神病学还没有发展为成熟的专业之前，您必须找到通往这些医学领域的路。您必须成为一个拓荒者。
温尼科特：是的，我得说我相当顽固，更确切地说，是有点不顾一切。它们是仅有的让我感兴趣的医学领域，结果发现它们也不是那么“医学”。想要帮助遗尿症儿童或抑郁的成年人，真的不必知道太多的生理医学知识。比如，我们不需要知道尿道的结构，也不需要知道额叶的位置。但是要治疗儿童，就需要成为非常好的心理学家，要治疗有心理疾患的人，也需要成为非常好的心理学家。事实上，我最终忘记了我学过的大部分生理医学知识。然而，当然，医学训练依然很有用，有助于培养出厚脸皮以应对灾难和死亡。但是，儿科和精神病学都不需要多少医学知识——至少在我那个年代是这样。
卡　　尔：儿科在过去的约80年里发生了巨大的变化，和大多数医学分支一样，它现在已经变得非常技术化和药理学化，而且往往很有效。
温尼科特：是这样吗？我想肯定是。去世后，我尝试在“天上”的小咨询室里跟上当代精神分析的步伐，但我必须承认，我忽视了儿科的新进展。但在我那个年代，你知道的，我们没有可以提供给儿童的药物，或者说没有真正有效的药物。当然我们会使用溴化物。对于一切，医生都会开溴化物的处方。他们还不如给病人一杯白兰地或威士忌。所以，你看，我转向心理学方法，一部分是出于绝望，另一部分是出于我感觉到儿童需要心理上的理解。同时，我意识到有心理问题的成年人也需要理解。
卡　　尔：尽管在巴茨医院遇到了困难，但您还是坚持下来了。
温尼科特：是的，我做到了。你看，我坚持下来了。但生理医学从来都不适合我。
卡　　尔：如今，大多数高等教育机构都有学生辅导员或发展顾问，帮助学员解决他们的困难和困境。当您是一名年轻的受训医生时，有人指导过您吗？
温尼科特：在我那个年代，只能独自面对这一切。我们在医学院没有职业咨询或指导咨询。老师们确实很喜欢我，但我没有“明星气质”的医学潜力，因此没有一个前辈将我收入麾下。很快我就明白，我永远不会成为一名医学教授或爵士。你知道吗，我们医生中爵士的比例很高，比如罗伯特爵士。我猜测巴茨医院的爵士比其他教学医院的都多。
卡　　尔：我知道您是跟随安东尼·鲍尔比爵士（Sir Anthony Bowlby）学习外科的，他是约翰·鲍尔比医生的父亲，他最终成了您的精神分析同行之一。
温尼科特：是的，我在很多很多年以后才见到鲍尔比，也就是约翰，直到他在20世纪30年代开始接受精神分析师培训的时候。事实上，我们都接受过里维埃夫人的分析——琼·里维埃——她接受过弗洛伊德的分析，我想她之前也接受过欧内斯特·琼斯的分析。我在里维埃夫人那里进行了第二段分析，但据我所知，鲍尔比只进行过一段分析……我想他在里维埃夫人之后就没有接受更多分析了。然而，当然，我认识鲍尔比的父亲。我觉得安东尼爵士令人印象深刻。基于他在第一次世界大战中的经历，他为战争创伤的外科治疗做出了巨大贡献。
卡　　尔：我相信在布尔战争期间也是如此。
温尼科特：是的，他确实又回到了战场。他一定是和我父亲差不多同时出生的。
卡　　尔：但您那时从来没有发现一位可以让您仰慕的资深医生吗？
温尼科特：那时……很遗憾，没有。好吧，也许安东尼爵士有一点儿，也许托马斯·霍德（Thomas Horder）也有一点儿。
卡　　尔：霍德医生……
温尼科特：就是后来的霍德勋爵（Lord Horder），你知道的。
卡　　尔：我想他有一家很大的私人诊所。
温尼科特：噢，非常大。他开豪车去医院——那可是最昂贵的豪车之一 ——我们这些年轻医生都对他投以羡慕且难以置信的目光。
卡　　尔：像鲍尔比和霍德这样的人——取得巨大成就的成功人士——是否让您感到自己不够好，或者他们是否激励了您，给了您希望，让您相信自己也能成功，能成为一名杰出的医生？
温尼科特：恐怕主要是后者。说实话，从学术的角度来说，我度过了一段非常糟糕的时光。